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    Marines de culte... intéressant ? Comparaison SMC marqués

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    ryson282
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    Marines de culte... intéressant ? Comparaison SMC marqués

    Message par ryson282 le Mer 12 Sep 2007 - 2:19

    Bonjour, bonjour, le codex nouveau étant arrivé, je voulais vous demander vos avis concernant les marines de culte, i.e. leur avantages/inconvénients ainsi que les éventuelles stratégies leur étant propres.

    Voici ma petite analyse

    Berzerker de Khorne

    Description: Par rapport à un marine normal, ils ont +1A, +1CC, charge furieuse (+1F +1I en charge), sans peur mais n'ont pas de bolter.

    Equipement: Au niveau de l'équipement disponible, ils sont les mêmes pour les As, et moins intéressant pour les armes spéciales disponible (pistolet plasma pour berzerk contre l-flamme/fuseur/l-plasma et armes lourdes pour marines). Notons cependant que les berzerk n'ont pas besoin d'être à 10 pour bénéficier de leur 2ème arme spéciale.

    Avis & Stratégie: Berzerk ... Je crois que tout est dans le mot ! Allez au càc le plus vite possible avec ces pti gars là.
    Mon conseil serait de ne pas prendre de pistolet plasma car la force des Berzerk c'est quand même et avant tout le càc.



    Personnellement je trouve que leur aptitude charge furieuse peut être difficile à utiliser (à moins d'etre très bon tacticien ce qui n'est pas mon cas).
    Je m'explique, les berzerk sont fait pour le corps à corps et les seuls moyen de les amener au càc suffisamment rapidement sont le rhino et le land raider.
    Le rhino est une solution peu chère mais interdit aux occupants de charger après un déplacement et donc rend leur aptitude charge furieuse difficile à utiliser. Et même si on laisse les berzerk à l'interieur du rhino à la fin de notre tour, il y a beaucoup de chance que l'ennemi le détruise et si par malheur, on s'est déplacé de 12 ps le tour avant, les berzerk sont bloqué et peuvent se faire dégommer au tir puis charger pour éviter une utilisation de leur aptitude charge furieuse.
    Le land raider peut être une bonne solution (car il permet aux berzerk de charger après déplacement du véhicule) .... à condition d'avoir 220 points de trop et surtout de vouloir investir autant de points dans un véhicule qu'un seul tir bien placé peut réduire à néant. D'autant plus que si vous utilisez vos land raider comme "taxi", vous les déplacerez sans doute de 12 ps et dans ce codex v4, plus moyen de tirer.... De plus, je n'aime pas mettre tout mes oeufs dans le même panier mais c'est une question de style de jeu.

    La capacité sans peur peut-être utile pour retenir un tour de plus l'adversaire dans un càc perdu d'avance mais à part cà les marines ayant quand même un bon Cd (surtout s'ils sont menés par un Aspirant champion), je ne crois pas que cette capa fait une différence majeure...

    Pour illustrer les effets d'un +1 en CC, voyons ce que fait la proba qu'une attaque, d'une part d'un berzerk de khorne et d'autre part, d'un smc avec icone de Khorne, tue un marine (loyaliste bien sur).

    SMC avec icone de Khorne : 1/2*1/2*2/6=1/12= 8,3 %
    Berzerk: 2/3*1/2*2/6=1/9=11,1%

    Le manque de bolter est un choix tactique (logique) de moins que les berzerks ont par rapport au SMC normaux.

    Je préfère donc aux berzerk de Khorne des spaces marines du chaos avec une icône. Ca coute moins cher, et, considérant que charge furieuse est difficilement utilisable, les berzerk sont un peu mieux que les les SMC avec icône.

    Des petits chiffre pour illustrer tout cela :

    Une escouade de 10 SMC avec marque de Khorne:
    180 pts.

    Une escouade de 10 Berzerk de Khorne:
    210 pts.

    En clair (pour une escouade de 10)
    Marines de base : 15 pts/fig
    +1 A => +3pts/fig = 18 pts/fig (Escouade de 10 SMC avec marque de Khorne)

    + Charge furieuse
    + Sans peur
    + 1CC
    - Bolter
    => +3pts/fig = 21 pts/fig (Escouade de 10 Berzerk de Khorne)

    Le tout est de savoir si vous voulez payer ces points supplémentaires pour des compétences que je trouve difficilement utilisable...

    Marines de la peste

    Description: SMC +1E, Insensible à la douleur et grenade buboniques et sans peur

    Equipement: L'As des Marines de la peste a les mêmes choix que l'As des SMC. Les marines quant à eux ont accès aux armes spéciales (l-flamme/fuseur/l-plasma) mais pas au armes lourde.

    Avis & Stratégie: Les Marines de la peste sont un peu des marines++ dans le sens où ils peuvent faire quasi tout ce que les SMC normaux peuvent faire mais en plus dur à tuer.
    Ils sont plus polyvalent à mon sens que les berzerk car quand ces-derniers excellent au càc uniquement, les marines de la peste ont de bonne capacité de càc et rôder pour tirer à courte portée (12 ps) quel que soit leur équipement.
    Autre chose mieux vaut que les marines de la peste se fasse cibler par beaucoup de tir de bolter que par quelque tir de laser (pour supporter les laser prenez des thousands sons). Cela est dû à leur très bonne résistance aux armes de force moyenne n'annulant pas leur sauvegarde d'armure... Idem au corps à corps, mieux vaut les mettre face à une horde d'ennemis qu'en face d'un QG avec une arme énergétique... Même si leur endurance améliorée les "protège" plus que s'ils étaient de la troupaille SMC normale, leur capacité insensible à la douleur ne fonctionne pas contre les arme énergétique. D'autant plus qu'avec leur initiative réduite, ils frapperont sans doute après l'adversaire (sauf si c'est un Tau Smile ).

    Contrairement aux berzerk de Khorne toute leur compétences spéciales sont utilisées "automatiquement". La capa Insensible à la douleur et les grenades buboniques ne nécessite pas que le joueur face quelque chose de spécial pour être utilisée (contrairement à la charge furieuse) ce qui fait que ici elle doivent être prise en compte dans la balance quand on les compare à des SMC normaux. Les grenades buboniques n'annulent, au pire, que l'attaque de charge d'un adversaire mais peuvent s'avérer bien plus utiles dans d'autres cas.
    Par contre, ils ont une initiative réduite de 3, donc au càc ils frapperont après l'adversaire dans la plupart des cas. Ce n'est pas trop grave, les marines de la peste sont résistant et sont "fait pour qu'on leur tape dessus" (c'est pas pour rien qu'on les appelle les SM ...... un boulet).

    Petits chiffres donc:

    Une escouade de 10 SMC avec marque de Nurgle:
    200 pts.

    Une escouade de 10 Marines de la peste:
    230 pts.

    En clair (pour une escouade de 10)
    Marines de base : 15 pts/fig
    +1 E => +5pts/fig = 20 pts/fig (Escouade de 10 SMC avec marque de Nurgle)

    + Insensible à la douleur
    + Grenades buboniques
    + Sans peur
    -1I
    => +3pts/fig = 23 pts/fig (Escouade de 10 Marines de la peste)

    Je pense que 3pts/fig pour Insensible à la douleur ainsi que les grenades bubonique (+sans peur) c'est vraiment pas cher payer.
    Par contre j'aurais bien plus de mal à aller dépenser les 5 premiers points pour leur donner +1E mais si vous le faites alors faites en des marines de la peste.... Et vu leur grande résistance le -1 en I ne me dérange pas trop. Evidemment, il ne faut pas non plus les mettre en ligne devant des canon rails ! Smile

    Noise Marines

    Description: SMC +1 I & Sans peur.

    Equipement: L'équipement est ce qui différencie les Noise marines des autres cultistes.
    L'As peut recevoir les armes de càc standard. Au niveau des armes de tir, il peut recevoir une sirène de mort et/ou une éclateur sonique.
    Les Noise marines peuvent chacun recevoir un éclateur sonique et
    l'un d'eux peut recevoir un blastmaster.

    Avis et Stratégie: Si vous utilisez des Noise Marines, c'est qu'ils utilisent l'armement spécial de ceux-ci. (Voir pourquoi dans "petits chiffres").

    Donnez donc un éclateur sonique à un maximum de vos Noise marines. Une fois cela fait, ils deviennent assez polyvalent: je m'explique. L'éclateur sonique (ainsi que le blastmaster) permet de bouger et de tirer 2 fois à 24 ps ou de rester sur place et de tirer 3 fois. Ce qui veut dire que vous pouvez vous servir de vos noise marines comme troupes d'assaut (d'ailleurs leur 5 en initiative leur permet de frapper en premier la plupart du temps) ou comme soutien anti-infanterie au choix !
    Si vous voulez orientez un peu plus vos escouade vous pouvez utilisez les options suivantes:
    - Une escouade d'assaut devrait avoir un aspirant champion avec sirène de mort (F5 PA3 gabarit de souffle), cela permet de faire du dégat avant la charge.
    - Une escouade orientée soutien pourrait éventuellement recevoir un blastmaster (F8 PA3 Explosion quand immobile) même si je trouve que le joujou est assez cher (40pts).
    Mais même si vous donnez un rôle particulier à une de vos escouade, rien ne vous empêche de les reconvertir si nécessaire: une escouade avec blastmaster peut commencer à se diriger vers un ennemi tout en continuant à tirer et une escouade avec As peut rester immobile pour canarder l'ennemi.

    Petits chiffres:

    Une escouade de 10 SMC avec marque de Slaanesh:
    170 pts.

    Une escouade de 10 Noise marines:
    200 pts.

    En clair (pour une escouade de 10)
    Marines de base : 15 pts/fig
    +1 I => +2pts/fig = 17 pts/fig (Escouade de 10 SMC avec marque de Slaanesh)

    + Sans peur !!!!
    => +3pts/fig = 20 pts/fig (Escouade de 10 Noise Marines)

    CQFD: si vous ne voulez pas utilisez l'arsenal des Noise Marines, mais seulement le +1I, prenez simplement des SMC marqués. Je pense que 3pts/fig pour les rendre sans peur, c'est vraiment cher payé pour quelque chose qui n'est pas très utile (vu le Cd des SMC)...

    Je vais donc refaire la comparaison mais cette fois avec des Noise Marines ayant un Eclateur Sonique.


    Une escouade de 10 SMC avec marque de Slaanesh:
    170 pts.

    Une escouade de 10 Noise marines avec Eclateur sonique:
    250 pts.

    En clair (pour une escouade de 10)
    Marines de base : 15 pts/fig
    +1 I => +2pts/fig = 17 pts/fig (Escouade de 10 SMC avec marque de Slaanesh)

    +Sans peur
    +Eclateur Sonique
    => +8pts/fig = 25 pts/fig (Escouade de 10 Noise Marines avec éclateur sonique)

    8 points/fig.... le coût est énorme, c'est 1.5 fois le prix de base.

    Pour 3 escouade de 10SM marqué de Slaanesh, on se retrouve avec seulement 20 Noise Marines (avec éclateur sonique) au niveau des points.
    Par contre ils tirent:
    - plus loin que des SMC en mouvement (2 tir 24ps au lieu de 2 tir à 12ps pour le bolter) et ont la possibilité de charger après.
    - plus que des SMC statiques (3 tirs à 24 ps au lieu de 1...)

    Au final je pense que même s'ils sont cher, leur polyvalence et leur capacité de tir (pas leur CT, leurs possiblité je veux dire) en vaut la peine.

    Thousand Sons

    Description: SMC + lent et méthodiques, Bolter Inferno (F4 PA3), pas de pistolet bolter (donc 1A au càc), Svg Inv 4+, Apprenti Sorcier Obligatoire.

    Equipement: Aucun choix d'équipement. Le seul choix que le joueur a est de choisir le pouvoir de l'As.

    Stratégie & Avis: Au niveau des troupes, elles sont meilleures au tir que les SMC classiques (24 ps en mouvement et PA3), par contre elles sont moins bonne au CàC (1 Attaque de moins/fig). La conclusion logique est donc de les laisser à bonne distance pour tirer...
    Le problème, c'est que ce n'est jamais qu'un tir de bolter/fig. Pour dégommer beaucoup de troupailles, alors autant prendre des Noise Marines planqué dans une ruine (Svg de Couvert de 4+), c'est plus efficace et aussi résistant.
    Les Thousands Sons peuvent être utilisé dans l'optique de dégommer des ennemi plus blindés (donc plus cher et moins nombreux), dans ce cas on peut donner à l'aspirant de Tzeench le pouvoir éclair du changement ou éclair de mort.

    Une autre utilisation possible est d'en faire une unité anti-perso indépendant. Càd amener l'As au Càc et considérer chacun des Thousands Sons comme un point de vie supplémentaire pour l'As.
    Dans ce cas le pouvoir de choix serait, pour moi, distorsion temporelle.

    Bénédiction et souffle du Chaos sont plutot des pouvoir que je réserverai à un QG pour semer la pagaille dans les troupes ennemies et pas à une unité qui est anti-élite par nature.

    Petits chiffres:

    Une escouade de 10 SMC avec marque de Tzeench:
    190 pts.

    Une escouade de 10 Thousand Sons (sans comtper l'As)
    230 pts.

    En clair (pour une escouade de 10)
    Marines de base : 15 pts/fig
    + Svg Inv 5+ => +4pts/fig = 19 pts/fig (Escouade de 10 SMC avec marque de Tzeench)

    + Lent et méthodique
    + Svg Inv 4+
    + Bolt Inferno (PA3)
    + Sans peur
    - Pistolet Bolter (=> -1A)
    - Grenades (fragmentation et anti-char)

    => +4pts/fig = 23 pts/fig (Escouade de 10 Thousands Sons)

    Difficile de faire une comparaison tellement les rôles des SMC marqués et des thousands sons sont différent. Les SMC marqués ont juste une plus grande chance de survie face à des arme à petite PA ou énergétique... mais reste utilisable comme des SMC classiques...
    Les thousands sons sont de l'anti-infanterie lourde/élite.... qu'ils vaut mieux utiliser comme cela au risque de ne pas rentabiliser leurs points.

    Petits Chiffre pour l'As:

    Cout d'un Thousand Sons: 23
    Cout de l'As: 60 pts

    Différence = 37 pts

    Alors dans la majorité des unité du chaos, pour avoir un As + une arme énergétique il faut compter 30 pts.

    Ce qui veut dire que finalement passer de l'arme énergétique à l'arme de force ne coute que 7 pts.... Si on devait lui attribuer un cout elle reviendrait donc à 22pts. Pour dégommer d'un coup une bebete à 4 Pv, je crois que ca peut valoir la peine...
    Pour ceux qui crie au scandale en voyant le coût (élevé il est vrai) de l'As, allez jeter un oeil dans le codex chasseur de sorcière, vous verrez que les armes de force sont à ... 40pts (quasiment le double).

    Je trouve que des 4 marines de cultes, les Thousands Sons ont l'air d'être les plus difficile à utiliser correctement...
    ---------------------------------------------------

    Voilà je tiens à saluer votre patience si vous avez tout lu jusqu'au bout Very Happy. J'ai essayé d'être complet, de montrer les points positifs et négatifs de chaque unité de peser le pour et le contre et de vous donnez mon avis.

    Si vous pensez que je me suis complètement planté sur un point, si vous avez une opinion différente, laissez vos commentaires Smile
    (Si il y en a parmi vous qui sont d'accord, ils peuvent dire aussi lol! )

    Edit: correction faites suite aux commentaires de Mourzik, Ajout des Thousand Sons et des Noise Marines


    Dernière édition par le Jeu 13 Sep 2007 - 0:20, édité 3 fois

    mourzik
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    Re: Marines de culte... intéressant ? Comparaison SMC marqués

    Message par mourzik le Mer 12 Sep 2007 - 9:23

    Bonjour
    Plusieur erreurs :
    - le land raider coute 220 pts mais n'a plus esprit de la machine.
    - les berserks de khorne ont aussi +1 en CC ...
    C'est à prendre en compte dans des stats.
    a+
    pascal


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    Re: Marines de culte... intéressant ? Comparaison SMC marqués

    Message par tumulus le Mer 12 Sep 2007 - 9:43

    De fait, pour avoir déjà joué contre le chaos et notre amis ryson en particulier, il me semble évident que les pestiférés attire son attention de manière assez flagrante....

    Toutefois (et cet avis ne concerne que moi évidemment), la charge furieuse des Cornus Wink est assurément attrayante, et un rhino peut être beaucoup plus efficace qu'on le croit (pour bloquer l'avance de l'ennemi, les lignes de vue, et j'en passe...)

    Mais, bon, comme le signale très justement ryson, toutes figurines et capacités ont un coout en points.... Et il faut voir selon les possibilités prévues ou disponibles.... Et surtout un bon background... Sans vouloir relancer le débat, il me semble qu'une armée est plus facile à jouer si elle a une bonne histoire. On la maitrise mieux.

    Mais, bon, les voies de l'empereur sont impénétrables même pour ces sales hérétiques. :p

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    Re: Marines de culte... intéressant ? Comparaison SMC marqués

    Message par ryson282 le Jeu 13 Sep 2007 - 18:07

    mourzik a écrit:Bonjour
    Plusieur erreurs :
    - le land raider coute 220 pts mais n'a plus esprit de la machine.
    - les berserks de khorne ont aussi +1 en CC ...
    C'est à prendre en compte dans des stats.
    a+
    pascal

    Merci Mourzik Smile, La correction est faite dans mon post d'origine. (D'ailleurs j'avais également oublié de signaler que les marines de la peste ont -1 I)

    mourzik
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    Re: Marines de culte... intéressant ? Comparaison SMC marqués

    Message par mourzik le Jeu 13 Sep 2007 - 23:37

    ryson282 a écrit:
    D'ailleurs j'avais également oublié de signaler que les marines de la peste ont -1 I)

    Bonjour
    C'est pour cela que les miens sont uniqument équipés de gantelets car 3 ou 4 en Initiative ne change rien !
    a+
    pascal, adepte de la subtilité


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